LMG vs MMG a.k.a. Laki i Srednji/teski puskomitraljezi

Diskusija vezana za Airsoft u Srbiji
Odgovori
Korisnikov avatar
Trooper
Postovi: 14
Pridružio se: Pon Nov 29, 2021 5:59 pm
Lokacija: Beograd
LMG vs MMG a.k.a. Laki i Srednji/teski puskomitraljezi

Post od Trooper »

Trenutno, sve replike support tipa po domacim pravilnicima spadaju u istu kategoriju, sa sledecim propisima:

6.3. Puškomitraljezi i mitraljezi

U ovu kategoriju spadaju replike automatskog oružja za podršku sa obaveznim okvirima velikog kapaciteta (M60, M249, M240, RPK, RPD, PKM, MG36, MG42, HK21…) bez ograničenja na broj kuglica u okviru. Obavezne su nožice tj bipod.

Maksimalna dozvoljena brzina kuglice na izlazu iz cevi………………………………………………..do 450fps-a

Ograničenja:

1) Minimalno rastojanje za dejstvovanje je 20m.

2) Zabrana korišćenja u zatvorenim prostorijama, ali je dozvoljeno gađanje iz zgrade ka van i obratno uz poštovanje minimalnog propisanog rastojanja od 20m.

3) Zabranjeno je pucanje u pokretu (stojeći,klečeći ili ležeći stav)



Sada, problem do kog dolazimo je cinjenica da se ova klasa sve vise i vise tretira kao “jurisna 2.0”, gde vidimo sve cesce koriscenje jurisnih replika namenjenih za “automatic riflemana” u ulozi puskomitraljeza, kako bi se dobile sve prednosti, a izbegle sve mane support kategorije.

Replike poput RPK16, MG36, ARES Shrike i slicne, daju ljudima najlaksu opciju da izbegnu ammo limit, i pride dobiju tih 50fps-a, bez da moraju da tegle repliku koja je preterano nezgrapnija/teza u odnosu na jurisnu.



Veci milsim susreti u svetu poput Bergeta i MSW su vec davno poceli da prave razdvajanje, i to iz dva razloga. Prvi, kako bi se povecala raznovrsnost teskih mitraljeza na terenu kako bi sve bilo blize realnosti, a drugi, kako bi se poboljsao balans. U realnosti, laki mitraljezi poput RPK/MG36 su ograniceni sa nekoliko strana u odnosu na GPMG/MMG tip naoruzanja.

1. Municiju feeduju iz okvira/dobosa, kapaciteta do 60/100 metaka, ili koriste standardne okvire, za razliku od redenika.

2. Koriste isti kalibar kao i jurisne puske sa kojima sluze (intermediate kalibar tipa 7.62x39mm ili 5.56x45mm, za razliku od full-power kalibara poput 7.62x51/54R)

3. Nemaju mehanizam za brzu zamenu cevi, ogranicavajuci maksimalnu kolicinu paljbe u malom periodu

Clanovi tima koji ih nose u stvarnosti, uglavnom nose i borbeni komplet slicniji nekom ko nosi jurisnu pusku (300-500 metaka) u poredjenju sa puskomitraljezcima koji nose 1000-1500 metaka u redenicima.

Zbog ove prve 3 tacke, airsoft replike koje imitiraju MMG su uglavnom dosta vece i teze, cineci ih nezgrapnijim za nosenje po terenu. Neke replike ispunjavaju samo jedan ili dva od ovih uslova (RPD/M249/Stoner63) ali su konstrukcijski blize MMG nego LMG (redenik, mehanizam zamene cevi).

Zbog toga smatram da treba ove dve klase podeliti kako bi se napravila neka sredina izmedju jurisnih replika i mitraljeza.


Dobar primer ovoga bi bio:

Laki puskomitraljezi (RPK, MG36, Shrike) Max 1.5-1.7J (diskutovati), 1000BB u box okviru, dozvoljeno dejstvovanje u hodu

Srednji/teski puskomitraljezi (M240, PKM, M60, Mg3) Max 1.87J, Puni box okviri, dejstvovanje samo iz stacionarnog polozajs (stajanje/klecanje/lezanje)

Ovo razgranicenje ce timovima omoguciti da ukljucivanjem LMG-a u sastav tima dobiju odredjeni nivo supporta (zbog duplo veceg broja kuglica u jednom box okviru) bez da izgube na mobilnosti tima. Sa druge strane, timovi koji zele benefit mnogo vece kolicine kuglica i marginalno veceg dometa MMG-ja, morace da se postaraju da nesto toliko veliko i tesko mogu da prebacuju po terenu dovoljno efikasno, samim tim primajuci i odredjeni penal.

Sa druge strane, Milsim West npr gleda u kalibar kao primarnu odrednicu, gde i M249/RPK/RPD idu u klasu LMG jer koriste istu municiju kao i jurisne puske, tako da je MMG klasa rezervisana iskljucivo za ogromne i teske replike tipa PKM/M240/M60. Da li ovo koristiti kao pravilo- to je vec debata. M249 je verovatno najpopularnija support replika kod nas, pored RPK, tako da bi ove promene uticale na veliki broj igraca, ali se nadam da bi motivisale timove da bar na nivou tima od 10ak igraca vidimo po jedan srednji/teski mitraljez.

Takodje, u postojecem pravilniku su bipodi obavezni, mada ih u praksi dosta igraca skida i ne nosi na teren, posebno u LMG klasi, sto smatram da bi trebalo kontrolisati na neki nacin prilikom hroniranja. Takodje, zabrana pucanja u pokretu se u praksi retko postuje, tj moderatori retko obracaju paznju na isto, pa bi usvajanje LMGjeva sa mogucnoscu kretanja bilo idealno za ove igrace.


Ovo gore je samo moj predlog boljeg balansa, zanima me misljenje i drugih igraca.
Member of MRT4094 Bad Company
Primary: Lambda Defense Mk48
Secondary: WE Glock19 Gen5 MOS
Backup: Classic Army Mk46
Korisnikov avatar
ddjikic
Postovi: 7
Pridružio se: Uto Nov 30, 2021 9:28 am
Re: LMG vs MMG a.k.a. Laki i Srednji/teski puskomitraljezi

Post od ddjikic »

ovo pravilo zapravo ima dosta smisla. trebalo bi ga definitivno isprobati. Ne znam kako ce se svideti ljudima sa LMG jer verujem da je vecina uzela zbog +50fps, da li će biti voljni da menjaju za veću mobilnost.
DjomlaRile11
Postovi: 3
Pridružio se: Sub Dec 04, 2021 11:28 am
Re: LMG vs MMG a.k.a. Laki i Srednji/teski puskomitraljezi

Post od DjomlaRile11 »

Podržavam kolegu u njegovom izlaganjun i predlogu,ne bi bilo lose i krenuti sa time,da počne da se primjenjuje...
Korisnikov avatar
birkoff
Postovi: 1
Pridružio se: Sre Dec 22, 2021 3:03 pm
Re: LMG vs MMG a.k.a. Laki i Srednji/teski puskomitraljezi

Post od birkoff »

Ideja svakako nije losa ,samo se postavlja pitanje koliko je tesko iskontrolisati neke stvari kad npr. pravilo za DMR koje glasi da nema pucanja dok prethodna kuglica ne padne , niko manje vise ne postuje. Moje misljenje da bi svakako trebalo uvesti pravilo za lake i teske miraljeze a stim u vezi bih i dodao da bi isto tako trebalo uvesti pravilo za lake i teske snajpere. Ali recimo moja ideja za teski snajper bi bila npr. da heavy sniper bude vise props na terenu i da ima svrhu nego da ga nosa bilo ko i puca iz njega bilo ko, bilo kad i bilo gde. Isto tako je moj predlog za heavy machine gun, da bude vise props nego klasa.Zanima me misljenje auditorijuma po tom pitanju....
Korisnikov avatar
Trooper
Postovi: 14
Pridružio se: Pon Nov 29, 2021 5:59 pm
Lokacija: Beograd
Re: LMG vs MMG a.k.a. Laki i Srednji/teski puskomitraljezi

Post od Trooper »

Generalno, kolicina snajpera i mitraljeza se ogranicava pravilima za sastavljanje odreda (npr MSW na odrede od 9 ljudi ogranicava max 1LMG, 1MMG i jedan DMR).

Sto se tice lakih i teskih snajpera.... Tesko ih je podeliti jer prednosti "tezih" je nekad tesko opravdati u ersoftu, kad su u pitanju uglavnom replike vecih kalibara (7.62x51mm i navise). FPS limit za njih je tesko podici u odnosu na standardne snajpere jer se rizikuju povrede, a obaranje limita za "lake" snajpere ih dovodi blize DMRovima, negirajuci tu jedinu prednost koju imaju u odnosu na njih (fps).

Jedino sto sam video slicno tome sto pominjes je Berget pravilo za Barrett M82 .50cal snajper, gde mu se zbog dimenzija i tezine dozvoljava da kao semi-auto ima isti limit kao i bolt action replike (600 fps) uz low-cap okvire.

Koriscenje replika kao propseva... teska prica. Tesko da ce neko uloziti velike pare da utegne repliku tako da radi bolje od prosecne (i generalno, sve "teze" kosta mnogo i zbog dimenzija/kolicine materijala u telu/malih serija), i onda istu ostaviti na terenu za upotrebu ljudima (a domace kotizacije ne pokrivaju mogucnost nabavke tako neceg od para za propseve)
Member of MRT4094 Bad Company
Primary: Lambda Defense Mk48
Secondary: WE Glock19 Gen5 MOS
Backup: Classic Army Mk46
Reid ЯR Grozny
Postovi: 1
Pridružio se: Sre Dec 29, 2021 9:35 pm
Re: LMG vs MMG a.k.a. Laki i Srednji/teski puskomitraljezi

Post od Reid ЯR Grozny »

Kao korisnik support klase i vlasnik replike koje se tiče ovaj Marfijev tip zakona. Želim i ja da iznesem neki stav po pitanju regulativisanja LMG klase.
Ja sam se na početku pre nego što se uopšte povela rasprava {dok je pripremao} složio sa Truperom da nešto treba da se reguliše, odnosno da LMG klasa na uštrb smanjenja fps-a treba da dobije neke olakšice. Ali kada pogledam koliko je sve to oskudno, stavlja me u jako neugodnu poziciju beskrajnog razmišljanja gde je zapravo svrha i isplativost kupovine LMG klase.
Stvar je veoma zapetljana:
- Dakle, ako gurnemo LMG u 1.5 regulativu. Koji je onda smisao uložiti toliko para da bi imao jurišnu sa hendikepom i support obavezama? Drum mag koji je uzgred ograničen ovim na 1000bb i hodanje dok pucate nije nikakva prednost i gotovo je sigurno da će se 90% igrača radije opredeliti da za te pare kompenzuju na jurišnoj sa više okvira, jer em je jeftinije, em za istu im nije obavezo ulaganje u durabilnost delova i kupovinu sidearma.
Šta zapravo dobijamo ovom klasom:
1 - Repliku za koju ste izdvojili više novca od jurišne. Koja ne može da igra cqb, a ima regulativu za cqb. {nemojte mešati m249 u ovo, objasniću posebno}.
2 - Morate da kupite sidearm, ali kada pogledate ograničenje budžeta, te iste pare ste mogli uložiti u neke druge stvari kupivši jurišnu.
3 - I opet ste u obavezi da imate šugave nogice za koje izdvajate još 30+e ako nemate, dok recimo na MSW-u RPK-16 igrači - neko ih nosi, neko ne nosi i sve je u skladu sa realizmom.
4 - Nepraktično pucanje dok hodate u praksi ne primenjuje gotovo niko, te vam ista 'olakšica' neće značiti ništa. Marginalna dobit.
5 - Ponovo marginalna dobit ako se J limit ograniči i na 1.7. bez olakšica.
6 - Ograničenje druma/box-a na 1000bb je jako mizerna prednost da se umesto kupovine jurišne opredelite za LMG, a u odnosu MMG koji nema ograničenje je velika inferiornost s'obzirom da ste u minusu i sa fps-om i sa municijom {ne navodite mi kupovinu dodatnih okvira kao argument, jer ću vam odgovoriti da je deficit i ograničenost € kod mnogih igrača isto argument}. Gledano iz perspektive pitanja kupovine supporta, sve bi i po svim stavkama prevagnulo ka odluci za MMG klasu koja je oslobođena hendikepa {i košta skoro isto}, a LMG u tom smislu bi bio marginalizovan kao izbor, jer bukvalno ništa, ali ništa specijalno sa ovim ograničenjima ne daje. Posebno da ne navodim da su mane svega ovoga što sve dodatno zahteva modifikacije druma/box {dakle uradi sam ili poseta serviseru}. Pa onda komplikuje i produžava vreme hroniranja, jer dodatno mora da se proveri da li svaki igrač ima stvarna ograničenja kapaciteta i još bilion drugih razloga i podrazloga kao što su:

- Podstaklo bi dopune na kvarno, jer box "prebrzo ode" . Džabe vam provere, niko se tim u praksi ne bavi niti postoje fizičke mogućnosti da moderator prati svakog ponaosob ceo susret.
- Različito rešavanje kapaciteta boxa-druma i komplikovanu proveru da li sve to ispunjava standarde koji box/drum ograničavaju na stvarnih 1000bb.
- Dodatna opterećenja za budžet igrača replika koje moraju na ponovni servis zbog ovoga {oni koji nemaju QD zamenu opruge}.
- Negodovanja i bespotrebne rasprave sa delom scene, pd koji neki verovatno nisu ni svesni da mi ovde vodimo diskusiju o regulativama koje se možda njih tiču. Zato batalimo arčenje.

Moji predlog:

1 - Jednostavno ne dirajmo ništa. Ali bukvalno. Mitraljez je mitraljez {ako ispunjava sve standarde da to bude}. Regulativa je regulativa i preko nje ne može niko. Ako je stvarno nekom ogroman problem to što je nekom replika lakša, neka proda svoju i kupi lakšu {možda mu teža ne odgovara}. Onda da vidimo koliki procenat tih "hibrida" zbog kojih je sve ovo pokrenuto u odnosu na MMG, ne mešajući pritom u to m249 i RPK-74, koji su da kažemo neki standard na sceni od davnina. Pa mogli bi smo ih izbrojati na prste.

Predlog br. 2 (ako baš moramo).
FPS i J urediti po principu:
- LMG 430 fps-a i J u skladu sa tim. U ovu klasu spadaju svi tipovi lakih mitraljeza/puškomitraljeza i njihovih hibrida {MG36, RPK-16, RPK-74, M4 hibridi, M249 minimi}
Ograničenja:
- Pucanje isključivo iz stacionarnog položaja da ostane.
- Nema ammo limita. Nemojmo to raditi, puniće se ljudi na kvarno. Truper možda voli da ostane bez municije na gejmu, ali vole li i drugi?
- Nogice nisu obavezne za sve tipove {napominjem rpk-16 nogice na MSW neki nemaju, zašto mora biti obavezno kod nas?}

MMG
- Dodati 10 fps-a da razlika bude 30 {ne mogu da kalkulišem J}.
- Sve ostalo ostaje isto.

I da. Ne želim da nipodaštavam ni malo kompententnost dugogodišnjih igrača u raspravi za ovo, ali licemerno bi bilo da oni koji nisu uložili u support repliku ni 1€ ili ih support uloga ne interesuje te im je svejedno šta će biti doneto kao pravilo, imaju ikakvu ulogu lobiranja za ili protiv. Smatram da za odluku o tome da li će i kako će se podeliti support klasa treba da se pitaju većina onih na koje ta odluka utiče. Sve ostalo bi bilo nepošteno prema onima koji su uložili novac i vreme. A verujte ako sam pre svega ovoga kupio repliku da bude support, uložio mnogo para da bi sada imao jurišnu sa hendikepom, ni malo mi nije svejedno. Razmislite. Hvala na razumevanju.
Korisnikov avatar
Trooper
Postovi: 14
Pridružio se: Pon Nov 29, 2021 5:59 pm
Lokacija: Beograd
Re: LMG vs MMG a.k.a. Laki i Srednji/teski puskomitraljezi

Post od Trooper »

Prvo, hvala na ukljucivanju u diskusiju! Najbolji nacin da sredimo pravila je da se sto vise korisnika ukljuci i da svoje misljenje.


LMG bi imao prednost kretanja dok pucas, sto je OGROMNA razlika u odnosu na to da moras da budes stacionaran, pogotovo kad pricamo o napadanju polozaja. Jednostavno, LMG je tu daleko blizi jurisnoj, i kao i u stvarnosti, glavna prednost na koju se oslanja je mobilnost, kako bi mogao da prati glavnu silu.
Ulaganje novca u replike i "isplativost" po mom misljenju nije nesto sto treba da se komentarise. Isti argument protiv tebe moze iskoristiti covek koji je napravio AK DMR, kako ti njega ogranicavas kad je on dao pare? I opet, ako vec moze za istu duzinu/tezinu replike neko da fura MG sa 450 fpsa i 3000 kuglica, zasto bi bilo ko nosio jurisnu?

Posebno sto pricamo o i dalje cifri novca koja nije velika, vec je u rangu sa opremanjem jurisne puske setom midcapova i attachmentima (o DMRu i Bolt snajperima da ne pricamo). Svaka replika kosta, i svako sredjuje replike u odnosu na trenutna pravila, pa mislim da nema mesta za tu diskusiju ko ce koliko da propati zbog novih pravila, kao i za sve u svetu. Regulative se menjaju i menjamo se i mi uz njih.

1. Opet, imas prednost na otvorenom u odnosu na jurisnu, zasto ne bi imao penal u odnosu na njih u zatvorenom?
2. Vezano za 1, ne-nosenjem sidearma ti u stvari "ponistavas" prednost koju jurisne replike imaju u odnosu na sve ostale "specijalizovane" klase, a to je da mogu uvek i svuda da se koriste, tj da su najuniverzalnije (i samim tim ti je loadout za nijansu laksi/pokretljiviji jer nemas obavezan sidearm)
3. Nogice su tu kao penal. Mozes da ih nadjes za 12e pa navise, nije neka investicija, a opet, poenta je da ti replika ne bude po dimenzijama i tezini ista kao jurisna, vec da je teza/nezgrapnija (opet, ti kazes da ih ne nose u stvarnosti, ali ti npr isto tako nemas penal trzaja kao u stvarnosti, pa mozes daleko duze i preciznije rafale bez oslanjanja da pucas).
4. Ne znam otkud ti ovo, smatras da svi stoje dok pucaju u ersoftu? Naravno da ima razlike kad hodas i pucas, jer mozes da pridjes blizem zaklonu dok je protivnih suppressovan tvojim kuglicama. OGROMNA prednost, kao i u stvarnosti (jer neko sa PKM/M240 to tesko moze da radi bez da ga drugi pokrivaju dok se mitraljez prebaci)
5. Opet, opravdanja za vecu dzulazu za LMGjeve nema, i time im se daje prednost u odnosu na jurisne za koju ni u stvarnosti nema razloga (opet, isti kalibar, slicne dimenzije/duzine cevi)
6. Ovo je nesto sto je za diskusiju, jer kao sto kazes, tesko je u praksi odrzavati ljude postenim, tako da bi ammo limit na kraju bio drum okvir, s tim sto se npr LMGjevima moze dozvoliti da koriste i midcapove po potrebi (kao i u stvarnosti) sto im omogucava brzi reload od MMGja (gde uglavnom moras da otvaras box okvir ili da ga skines sa replike, raskacis zice itd)

Zbog toga smatram da opcija 1 tj da ne diramo nista nema smisla, jer ce samo nastaviti homogenizaciju scene i razblazivanje kategorija, sto ce dalje uticati na sve manju i manju raznovrsnost u igri. Ubaci u LMG grupu i MG36 kojih itekako ima na nasoj sceni. Takodje, uvodjenjem LMG bi se M27 napokon uveo u tu kategoriju (jer je za sad siva zona) kao i npr L86 za britance.

Da se pojednostavi moj predlog
LMG (RPK/Mg36/M27 IAR/M249/Krytac LMG/L86 itd)
Pro:
- 3-6 puta vise municije od jurisne u jednom okviru
- Pucanje u pokretu
- mogucnost koriscenja midcapova
Cons:
- Isti fps kao jurisna
- bipod (diskutabilno, ako se vecina slozi, isti ne mora biti neophodan za LMGjeve)
- sidearm za zgrade

MMG (PKM/M240/M60/Mg42 itd)
Pro:
- 4-10 puta vise municije od jurisne
- Bonus 50 fpsa
Cons:
- daleko vece/teze replike u odnosu na jurisne/LMG
- sidearm za zgrade + veci MED
- Bipod obavezan


Generalno, moja ideja je da tim koji zeli da bude mobilniji, ukljuci LMG u svoj sastav kako bi pokrivao napredovanje/povlacenje, bez prevelikih penala po kretanje samog tima, dok je MMG, kao i snajperi, vise takticka alatka oko cijeg pozicioniranja i prebacivanja treba ipak vise truda i planiranja kako bi se iskoristile sve prednosti veceg dometa. Ako zadrzimo status kvo, samo ce se staviti tacka na vec mizernu situaciju gde 90% ruskih timova bira RPK u odnosu na PKM, iako i sama ruska vojska na koju se ugledaju nosi i jedno i drugo unutar svakog odreda zbog razlicitih mogucnosti i primene.
Member of MRT4094 Bad Company
Primary: Lambda Defense Mk48
Secondary: WE Glock19 Gen5 MOS
Backup: Classic Army Mk46

Odgovori